7 жовтня цього року всі соцмережі вибухнули новиною — вперше в історії незалежності Нобелівську премію отримали українці. Що іронічно, в день народження Путіна. Премію отримав «Центр громадянських свобод» — правозахисна організація, що слідкує за дотриманням прав людини з 2007 року.
Нобелівська премія миру — це визначна винагорода, яка допоможе Україні стати ще видимішою, проте декого з громадян вона розлютила. Чому та які є контраргументи? Як новий статус «Центру громадянських свобод» допоможе всім нам у цій боротьбі? Як пройшло саме вручення премії та хто написав промову голови організації Олександри Матвійчук?
Спеціально для LiRoom Тетяна Капустинська поговорила про це з Олександрою Романцовою, виконавчою директоркою «Центру громадянських свобод».
Розкажіть, як ви взагалі дізналися про те, що вашій організації присудили Нобелівську премію?
Я була у Варшаві після двотижневого турне по різних зустрічах і конференціях. Цілий тиждень працювала там на конференції від ОБСЄ з прав людини. У нас був запланований дзвінок з Нобелівським інститутом — немов про семінар влітку. За пів години по ньому у нас з головою «Центру громадянських свобод» Олександрою Матвійчук був потяг з Варшави додому. Я була втомлена, нервова та з купою речей. І тут мені дзвонить секретар Нобелівського комітету в Норвегії та повідомляє, що буквально за годину буде анонсовано, що ви, ще одна організація та окрема людина отримали Нобелівську премію миру.
І яка перша реакція була?
В мене був шок. Я дислексик — у той момент це дуже яскраво проявилося, тому що я забула всю англійську, якою два тижні говорила. Вийшло вимовити тільки «okaaaaaay». Ця моя реакція, до речі, записана, бо Нобелівський комітет традиційно фіксує такі дзвінки. Сам секретар подякував потім за такі щирі емоції, тому що в кінці я вже почала плакати. Ну це просто неймовірно, тому що ти ішачиш та думаєш: «Перемоги ще не видно, працюємо далі». А тут тобі кажуть «у вас Нобелівська премія» і ти просто не можеш в голові цю інформацію покласти на поличку.
Вони також просять нікому не повідомляти про цю новину, окрім, звісно, голови організації. Я набираю Олександру Матвійчук, а ми буквально за 20 хвилин маємо зустрітися на пероні. Вона така: «Так-так, я зараз буду». Я їй відповідаю: «Так, чекай, є новина — нас нагородили Нобелівською премією миру». Перше, що я почула від Лесі: «Це не жарт?». Тож коли о 12:00 по Києву нас як лауреатів офіційно анонсували, в мене почав розриватися телефон. Ми в цей момент бігли на потяг і зв’язку в дорозі особливо не було. Ми зробили фотографію на пероні та написали: «Друзі, так, це правда, але ми не можемо говорити, бо ми в потязі».
І що, спрацювало?
Один журналіст з німецького Der Spiegel, Ерік, зрозумів по фото, що він їде тим самим потягом. Прийшов до нас у вагон і взяв перше інтерв’ю прям там на місці. У нього журналістська карма просто блищить. Але я одразу сказала команді, щоб готували на завтра пресконференцію, бо забагато запитань.
Як скоро стане відомо, хто саме вас номінував?
Це, список конкурентів і те, як розподілялися голоси, стане відомо тільки за 50 років згідно зі статутом Нобелівської премії. Зараз вся ця інформація закрита. Але насправді номінувати може навіть одна людина. Був випадок, коли номінували Черчилля, у відповідь інша людина номінувала Адольфа Гітлера.
У більшій частині університетів світу є свій нобелівський комітет. Вони можуть рекомендувати когось на різні номінації. Для премії миру Норвезький парламент формує комітет, там п’ятеро людей. Так само можуть номінувати всі попередні Нобелівські лауреати. Це досить широке коло. Самих номінантів на одну сферу можуть бути тисячі.
За які, власне, здобутки ви стали лауреатами?
Як не дивно, у Європі є спад популярності громадянського суспільства, натомість у нас воно тільки набирає силу. Громадянське суспільство для українців — це взагалі те, що утримує Україну. Тому Нобелівський комітет обирав так, щоб зокрема підсвітити роль громадянського суспільства і тих правозахисників, які по всьому світу говорили «агов, з Росією все недобре вже 20 років». Тобто civil society — це запобіжник. Що такі люди, не зважаючи на перспективу бути вбитими або посадженими у в’язницю, все одно продовжують свою боротьбу навіть в умовах війни.
Якщо подивитися на перелік всіх нобелівських лауреатів премії миру, наш опис найдовший. Його можна почитати на сайті Нобелівської премії.
І одразу посипалися пропозиції інтерв’ю та прямих ефірів зі всього світу?
У нас все ще висить 120 пропозицій інтерв’ю і запрошення вже на наступний рік. Наприклад, в січні є запрошення на Давос у Швейцарії. З моменту нагородження та проголошення промов запитів стало ще більше. The New York Times, Washington post, Le Figafo, купа інших відомих ЗМІ брали у Олександри Матвійчук та мене інтерв’ю. В Німеччині, здається, взагалі всі відомі мені медіа подзвонили. Японці дуже люблять нас, Південна Корея приїжджала тощо.
Як ви відповідаєте тим, хто починає говорити на кшталт «українці, росіяни та біларуси стоять на одній сцені, фу»?
Звичайно, у нас багато людей кажуть: «О боже, знову поклали українців, росіян і білорусів в один кошик, вони нас бачать одним народом…». Абсолютно ні. У Швеції та Норвегії чітко розуміють, що це різні суспільства. Тому що країни різняться саме ними, а далі вже суспільство видає свою систему, як воно справляється економічно, законодавчо, правосудно тощо.
Насправді це нормальна алергія. Це право українців на думку, навіть якщо вона не дуже проінформована та ввічлива. Вони мають позицію і мають право про це говорити — я власне за це борюся як правозахисниця. Питання в тому, наскільки це впливова думка. От багато хто говорить «ну так, окремо всі лауреати зробили купу важливих речей, але все одно неприємно». Ну так, неприємно, але таке життя.
«Вясна», засновником якої є Алесь Біляцький, та «Меморіал» — це правозахисні організації, які борються з Лукашенком та Путіним. Наприклад, на всіх зустрічах, які у нас були, вони чітко формулювали: «Якщо ви хочете допомогти Росії та Білорусі, треба допомагати Україні. Тому що тільки від цього залежить, чи буде мати шанс взагалі демократичний шлях цих двох країн». Це люди, які з 2014 року публічно визнають, що Росія окупувала Крим, що вона відповідальна за всі воєнні злочини на Донбасі. Те саме вони роблять зараз, чому їх і закривають, саджають, обмежують і намагаються знищити.
Це унікальний рух людей, які не говорять «а що ж я можу зробити?», вони 20-30 років активно борються, щоб ці стандарти прав людини впроваджувати. Наприклад, «Меморіал» задокументували понад мільйон епізодів воєнних злочинів російської армії в першій і другій чеченських війнах. А «Вясна» моніторила кожні вибори у Білорусі та показувала, що немає демократичного голосування, а Лукашенко не є президентом. І вони це роблять попри те, що засновника організації у 2010 році вже саджали вперше. Зараз він у в’язниці вдруге.
«Меморіал», як і колеги з Білорусі, допомагали нам документувати воєнні злочини на окупованих територіях, куди у нас немає доступу. До 2016 року вони мали можливість їздити в так звані ДНР та ЛНР, збирати інформацію, передавати її нам. Всі наші політв’язні, якими ми займаємося 8 років, отримували тисячі листів завдяки їм, тому що у нас не було засобів їх передати, а російські правозахисники їх заносили або відправляли разом з передачками. Це найпростіші приклади того, що люди були з нами завжди.
Який профіт нам як країні та суспільству від однієї Нобелівської премії?
Для нас це трибуна. Нобелівська премія підвищує значення нашого голосу та відкриває доступ, якого раніше не було. Наприклад, ми були в Аргентині, а там проросійський уряд. Але якщо щось говорить Нобелівський лауреат, стиснувши зуби нас все одно мають чути. Нашу позицію вже не можна заглушити. Так часто ми говоримо меседжи, які ми говорили останні 8 років, але тільки зараз їх чують.
Коли дивляться на українців, то в більшості говорять, що ми воюємо за свою країну, ми сміливі та хоробрі. Але є купа народу, які впевнені, що давати зброю Україні — це порушувати принципи демократії та побудови миру. Правозахисники ж наголошують, що це питання захисту країни, яка зокрема через міжнародні рішення захистити сама себе не може. Ви ж не будете стояти та спостерігати за тим, як хтось когось гвалтує, не допомагаючи? А якщо у вас є можливість кинути жертві щось захисне, що допоможе зупинити гвалтівника? Говорити «не пручайся, не захищайся» — точно не демократія.
Тому правозахисна організація, у якої є матеріали про воєнні злочини, яка може говорити про все, що відбувається всередині країни, — це рупор, що сприймається краще, тому що ми не держава. Держава має це говорити, а ми додатковий голос, який тепер, завдяки Нобелю, чути на весь світ. А ще нас привітав навіть Далай-лама, вважаю, це вже здобуток.
Нобелівка якось вплинула на культурні аспекти?
Весь скандинавський регіон дивиться на Україну прискіпливіше. Посолка в Осло взагалі щаслива, тому що це дає їй багато можливість приділити багато уваги зв’язкам України та Норвегії. Вони вже організували виставки, видають нові книжки, хочуть встановити пам’ятник Анастасії, другій доньці Ярослава, яка була віддана заміж за норвезького короля. Тобто іншим країнам стало цікавіше в нашій культурі ритися і більше не знімати на Нетфліксі фільми, де Володимира грає Козловський.
Україна стала суб’єктною завдяки тому, що у ній з’явилися Нобелівські лауреати. Міцнішають культурні зв’язки. В Америці, наприклад, зараз всі шукають своє українське коріння. Тому що українці герої й це круто бути у конекті з ними.
Всього 25 організацій у світі були лауреатами премії миру — до 1000 людей. Це вузька категорія, тому є низка людей, які слідкують за нею так уважно, ніби за футбольним матчем. Вони знають поіменно, у кого який стан роботи та хто в яку команду перейшов. Тому Україна під максимальною увагою — це тепер місце, де може створитися ціла нобелівська організація. І всім стає цікаво, що у нас такого, що це сталося.
Що особисто для тебе змінила ця премія?
Стало набагато більше роботи. Прискіпливіше ставляться, більше запрошують на конференції та інтерв’ю. Всі мої знайомі тепер пишаються зв’язками зі мною. Крім того, ти стаєш певним фактором підсилення чогось. Наприклад, у Швеції мене запросили вручити премію серед науковців, які найбільше допомагають Україні.
Як пройшло саме вручення? Ви спілкувалися з присутніми на події?
Ми спілкувалися з ними тільки на банкеті і, звичайно, всі говорили про підтримку та нашу мужність як народу. Наша Олександра та представники інших організацій їхали в окремих машинах. Це дуже дивно для правозахисників. Нас, супроводжуючих, також везли окремо. І все це виглядало як процесія. У тебе охорони 12 людей, ніхто і підступитися не може. Ти навіть не актор, якому вручають Оскар, ти сам і є Оскар.
Під час самої церемонії вводять спочатку тебе, а потім королів, тому всі вже сидять на цей момент. До того ж в моєму куточку були всі правозахисники з різних організацій, я їх і так знаю, вони всі раділи. Для них це подарунок — що правозахисники стали Нобелівськими лауреатами. Це підіймає і їхню значущість, адже правозахист знову в темі.
Чула промову Олександри Матвійчук, вони була чуйна та героїчна. Вона сама писала текст, або ви з командою його узгоджували?
Українська промова стала проривом, російська та білоруські були теж важливі, але наша стала прямо програмною. У нас питали, чи хочемо ми виступити англійською, але ми прийняли свідоме рішення промовляти рідною. Вперше наша мова прозвучала на церемонії нагородження Нобелівської премії.
Олександра Матвійчук абсолютно самостійно написала промову, при всіх наших без світла та інтернету переїздах і роботах в полі. Нам вона текст до виступу не показувала. Звичайно, людина може радитися, коли його пише. Але у Нобелівському комітеті це називається «лекція», її просять тримати в таємниці. Всі плакали, весь зал встав, ми пишалися дуже. Олександра чудова промовиця, також у неї був підібраний образ, який вона пропрацювала з Pustovit. Дивишся на неї й гордість бере — українська жінка вийшла красива, промовляє солов’їною, говорить на весь світ важливі слова.
Яка взагалі роль Громадських і благодійних організацій у цій війні? З 24 лютого ми вже бачили низку скандалів, наприклад, з Amnesty International. Що ви особисто про це думаєте?
Всюди скандали. Чому ніхто не звертає увагу на шикарний звіт Amnesty про те, хто стріляв по Маріупольському театру? Ніхто не дивиться на купу їхніх розслідувань про воєнні злочини Росії. А тут один необачний комунікаційний текст, але треба розуміти, що це за установа. Це волонтерська організація, яка об’єднує 6 млн людей по всьому світу. Як і Human Rights Watch. Це величезні NGO (Non-Governmemtal Organization, Неприбуткова громадська організація — прим.ред.), але там працюють звичайні люди. Взагалі багато з таких міжнародних організацій присутні тут, в Україні, з 2014 року. Об’єднання нідерландських вчителів, Save the Children, їх купа. Подібні скандинавські об’єднання присутні на всіх війнах в Африці. Французькі — в Азії. Всюди, де люди можуть подати руку і допомогти — вони це роблять. Хороші люди є всюди й це допомагає як і тим, хто виїхав, так і відправляти сюди все, що завгодно: від генераторів до ліків.
Все це відбувається завдяки звичайним людям, бо громадські організації — це звичайні люди, які просто об’єдналися і паряться про якусь проблему. Будь-який українець може створити хоч шість ГО, йому для цього потрібні лише однодумці. Традиційне фінансування таких проєктів по всьому світу — краудфандинг.
В цій війні по суті Україна — одна величезна громадська організація. Армія після 24 лютого — громадська організація мілітарного напрямку. А вся інша Україна — логістична ГО, яка намагається підтримати тих, хто евакуюється, має хвороби, намагається відбудувати тощо. Україна — громадянське суспільство, саме тому вона має шанс стати державою без декору в державних сервісах, який лишився ще з радянських часів. Організованою модерно і так, щоб розв’язувати питання, і запроваджувати послуги, яких потребує кожен громадянин.
Як ви оцінюєте загалом роботу громадського сектора?
В США це називається «свободні асоціації» — ви маєте свободу об’єднатися за якимись принципами. Наприклад, ви любите котиків і пиріжки з маком, хтось любить те саме, ви зустрічаєтеся та створюєте ГО. Це не обов’язково про благодійність та волонтерство.
В Україні зареєстровано 14 тисяч громадських організацій — це мало. В одному невеличкому штаті США 50 тис. організацій. Є купа сфер і проблем в галузях, де немає жодного об’єднання, яке хоча б скиглить про це та пінгує державу. Особливо це стосується правозахисних ГО. Майже немає організацій з захисту медичних прав або різних форм батьківства, не розвинутий напрямок альтернативної служби для держави або прав мігрантів. Тобто люди з Африки, Камбоджі, Афганістану тощо, коли приїжджають в Україну, стикаються з тотальним колапсом міграційної системи.
Від Майдану українських ГО стало більше. Також у той період вони стали притягувати людей з потенційно професійними здібностями. Наприклад, я — замість того, щоб і далі будувати кар’єру у банківській сфері, без досвіду прийшла у Центр Громадянських свобод. Я у 28 років пішла з нуля починати вивчати правозахист і мені це вдалося.
За час війни відкрилося безліч ГО. Часто їх звинувачують у тому, що «під шумок» вони просто дерибанять гроші та подаються на гранти. Чи це правда?
З 90-х років більшість фондів і громадських організацій були зареєстровані, щоб відмивати гроші. Але зараз все зовсім по-іншому. І так, громадські організації мають перевірятися. Має бути нормальна система перевірки їх неприбутковості, а ті, хто дають гроші (фонди, програми міністерств інших держав тощо), мають проводити аудит організацій, яким вони дають гранти. Тож якщо ви подалися на гранти, то це відповідальність того, хто керує грантовою програмою. Вони зобов’язуються перед більшими фондами проводити аудит. Якщо комусь вдається красти гроші з грантів, значить це поганий аудит.
Я не люблю таких людей, але такий ризик є. Тут саме суспільство має розуміти, чи готово воно давати гроші на те, що вважає важливим. Ми, наприклад, як правозахисники, хотіли б зменшити грантове фінансування. Тому що вони видаються загалом на рік, а ми впроваджуємо реформи та зміни, які потребують років п’ять. Українцям треба показувати необхідність того, що ми робимо.
Але це важко зробити, коли ми не займаємося конкретними кейсами, а системними змінами. Пояснити людям: «Кидайте гроші хоча б по 5 грн на місяць, щоб ми не допустити СБУшного закону, в якому кожного можна буде прослуховувати без суду», — складно.
Тож грантове фінансування наче милиця. По ідеї воно в країні підтримує таку організацію, щоб вона встала на ноги, пояснила людям, чому вона важлива, і збирала гроші вже на місці.
Як працювати з українцями, які опинилися в Росії? Вони теж потребують захисту і допомоги, але зрозуміло що українські організації там зараз працювати не можуть.
Від 100 тис. до 2 млн українців там, де навіть немає посольства України. Допомогти їм можна. Ми співпрацюємо з волонтерськими врядуваннями, які не можуть взагалі бути публічними, тому що Росія давить тих, хто намагається допомогти українцям. Тому там є російські правозахисні організації, які продовжують допомагати людям, наприклад, якщо вони хочуть отримати документи, щоб виїхати. Або людям, у яких згоріли в Маріуполі всі документи, і єдине, що вони можуть отримати для виїзду або просто виживання — російський паспорт. Поки ці правозахисні організації працюють, скоріш за все у нас ще пів року, далі Росія буде формувати жорсткіші системи контролю цього. І ніхто в там не зможе нікому допомогти — ні своїм, ні українцям.
Читайте також: «Бієнале ніхто не скасовував»: ist publishing про роботу під час повномасштабної війни
Розповiсти друзям
Повідомити про помилку
Текст, який буде надіслано нашим редакторам: